15 risposte a questa discussione

[livio2011]

Non so se è questo il posto giusto x questa domanda, se non lo è spostatela
Non riesco a farmi un'idea chiara e semplice sul K SPAZIO. Ho cercato su internet ma niente, solo trattazioni complicate. Che differenza c'è tra il K SPAZIO e la MATRICE? e come funziona il campionamento del K SPAZIO?
Grazie mille per la disponibilità

[Tanya]

Ciao Livio!credo che sia la sezione giusta .Provo a spiegarti a parole mie.La matrice è immagine digitale,quindi è formata dai pixel.Essa influenza moltissimo il rapporto segnale rumore ,insieme al FOV,ovvero il campo di vista o all'area effettiva di campionamento,che viene rappresentato sulla matrice,con tutti i pixel che la costituiscono.Invece il k-spazio è uno spazio matematico virtuale,contenente i dati grezzi di acquisizione,quindi gli echi,che poi con la trasformata di fourier vengono rielaborati e rappresentati.Questo K-spazio è fatto di assi cartesiani,quindi sull'asse x avrai i valori della codifica di frequenza,e sull'asse y quelli di fase.L'accensione di tali gradienti comporta l'emissione di echo e quindi il riempimento del k-spazio.Una sola accensione del gradiente di fase permette il riempimento di una sola riga del k-spazio.Al centro di esso troviamo gli echi intensi,prodotti da fase debole,che determineranno la risoluzione di contrasto,verso la periferia invece gli echi sono più deboli,e determinano la risoluzione spaziale.Il tipo di riempimento del K-spazio dipende dalle sequenze.Non so quanto vuoi sapere,quindi mi fermo qui,spero di averti chiarito qualche dubbio.Magari ti risponde anche qualcun'altro!

[Jacopo Negri]

bè la risposta è perfetta, certo spiegare certi concetti a parole diventa complicato! La cosa importante da capire subito e che k-spazio e matrice sono due cose diverse, nel k spazio ci sono gli elementi dell'immagine ma non è l'immagine!

[Tanya]

non voglio sembrarti indiscreta,ma anche tu sei uno studente?in tal caso potrei consigliarti il Syllabus,tratta i principi di RM in modo semplice ed esauriente,ottimo per iniziare!

[luca bartalini]

Una cosa che mi sento di aggiungere, che spesso manda fuori strada, è che un punto del k spazio non rappresenta l'informazione contenuta nel pixel corrispondente nell'immagine finale rielaborata tramite la trasformata di fourier, bensi' ogni punto del K-spazio contiene informazioni riguardanti tutti i pixel della immagine finale. Al centro di esso ci sono i punti che hanno maggiore contenuto per la risoluzione di contrasto e verso la periferia informazioni legate alla risoluzione spaziale.
Spesso ho sentito parlare del K spazio come l'immagine latente della pellicola radiografica tradizionale ma è concettualmente sbagliato in quanto il punto della immagine latente rappresenterà le caratteristiche di opacità della stessa regione dell'immagine sviluppata.
All'inizio è un concetto difficile da afferrare.

[Andrea Forneris]

Oramai Tanya ha preso il ritmo giusto bravissima e grazie

[Andrea Forneris]

Livio ringrazia, ma ho spostato il messaggio in un altra discussione per tenere gli argomenti separati

[Tanya]

per cosi poco!!!grazie per il complimento,Andrea!

[Benjuolo]

Le definizioni sono tutte correttissime! Se posso dire la mia è importante capire che ogni riga del k spazio non codifica una riga dell'immagine reale (come diceva Luca), cioè se io acquisisco solo 10 linee del k space (a fronte di 256 linee ipotetiche) e applico la trasformata avrò cmq l'intera immagine rappresentata (ovviamente mancheranno la gran parte delle informazioni relative a risoluzione e contrasto). In ogni caso, tralasciando tutte queste definizioni alla Mazzucato, a me non è ancora completamente chiaro il perchè basta una sola codifica di frequenza per ottenere l'immagine ma non una sola codifica di fase. Leggendo da varie parti ho scoperto che il sistema è in grado di scomporre dal segnale complessivo i vari segnali a frequenze diverse ma non è in grado di riconoscere segnali a frequenze uguali ma a diversa fase. Inoltre non capisco perchè le varie codifiche di fase vengono date simmetricamente a partire da un valore negativo, passando per lo zero, allo stesso valore di segno positivo. Il tutto ancora mi appare molto poco chiaro!

[luca bartalini]

Ciao Benjuolo, alla prima domanda direi che hai risposto da solo, non aggiungerei altro, anche perchè non saprei cosa aggiungere sinceramente. Per il secondo dubbio direi che il motivo risiede nella necessità di far capire alla macchina in quale "riga" del kspazio deve allocare i dati campionati in quello specifico eco. L'importante è che ci siano valori diversi di intesità del gradiente di codifica di fase per ogni "riga" del kspazio. Matrice finale di 256x512, 256 stap del gradiente di codifica di fase. man mano che ci si avvicina al valore "0" si procede al campionamento del centro mentre aumentando l'intensità del gradiente si va a porre dati della periferia. Questo significa che con i valori di gradiente prossimi allo zero, che significa la non attivazione del gradiente stesso, si va a campionare dei dati riguardanti la risoluzione di contrasto, derivanti da segnali di eco di alta intensità. Nel secondo caso invece si va a campionare dati che trasportano informazioni riguardanti la risoluzione spaziale e quindi la periferia dello spazio virtuale, derivanti da intensità di segnale di eco basse. Quando tu vai ad aumentare la risoluzione spaziale della immagine aumentando le linee in direzione di fase, per esempio passi da 256x512 a 512x512 non fai altro che aumentare il numero di valori che deve assumere il gradiente di fase per poterti discriminare più linee. quello che succede sull'immagine è un inceremento della risoluzione spaziale legata alle minori dimensioni del pixel in quella direzione, mentre sullo lo spazio K fisicamente si ingrandisce come dimensioni in quanto ci sono più dati periferici. ciò a dimostrazione di quanto siano "slegati" spazio virtuale ed immagine finale. infatti verrebbe da pensare "spazio K più grande - FOV più grande" invece no!!!!! queste cose sono troppo belle....spero di essermi spiegato bene...attendo approfondimenti e eventuali correzioni.
Ciao

[Benjuolo]

ottimo grazie!! Ora comincio ad avere le idee molto più chiare! Questo dubbio sulla simmetria delle codifiche di fase (valori positivi e negativi) attorno al valore zero mi si era proposto mentre studiavo le sequenze Half Fourier (tipo HASTE) che non riuscivo a spiegarmi bene ora hanno un senso per lo meno!

[luca bartalini]

Di niente, è un piacere...se hai bisogno siamo qua, chiedi pure. io farò lo stesso naturalemnte

[Andrea Forneris]

Per rispondere ad una domanda di Benjuolo:
La codifica di frequenze può essere fatta in un unico momento perchè è proprio una caratteristica delle onde di radiofrequenza complesse di poter essere separate in tante forme d'onda recolari semplici a differenti frequenze.

Ti posto un immagine di esempio


Quindi inviando ad esempio un segnale con 256 frequenze differenti contemporaneamente, avrai un segnale UNICO di ritorno simile, che però dovrai ri-scomporre nelle freequenze singole.


Per la fase, dovrebbe essere semplicemente, che la forma d'onda con face differente viene inviata sostanzialmente un attimo dopo quella precedente.


quindi la rossa e la nera hanno la stessa intensità, e la stessa frequenza ma hanno fase differenti.
L'azzurra ha intensità (che è l'altezza) e fase differente, ma mi sembra abbia la stessa frequenza.

Non sono sicuro che il meccanismo sia sicuramente questo al 100%, ma questi sono concetti comuni a tutte le onde di radiofrequenza quindi dovrebbero essere validi anche per le acquisizioni RM.

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C'è una cosa che non riesco a capire io invece: come avviene la correlazione tra localizzazione spaziale e di frequenza, una volta che si va ad inserire i dati nel kspazio. Veramente non sono neanche in grado di porre la domanda nel modo corretto......

[Benjuolo]

grande! ottima spiegazione!

[Andrea Forneris]

ho detto una stupitada sull'azzurra che ha frequenza quasi doppia delle altre due

[mirkoforza]

sto k spazio mi ha sempre incasinato............................chi k........l'ha inventato peròòòòòò